Джеймс Бьюдженталь (14486-1)

Посмотреть архив целиком

Джеймс Бьюдженталь

(интервью с Марией Сергеевной Павловой)

Краткая справка:

Джеймс Фридерик Томас Бьюдженталь – живая легенда мировой психологии и психотерапии, один из создателей «третьей волны» в психологии, первый президент Ассоциации гуманистической психологии. Доктор психологии. Профессор Сэйбрукского Института, преподаватель Стэнфордского университета. Удостоен награды «За выдающийся вклад в клиническую психологию» Американской психологической ассоциации. Родился 25 декабря 1915 года.

Наш первый рассказ в этой рубрике о том, чью книгу «Наука быть живым» в России зачитывают «до дыр» - и профессионалы, и не только. О том психотерапевте, которого многие из нас мечтали бы увидеть, составляя его образ из описания его собственной работы с клиентами и его личной жизни. В первом номере нашего журнала мы имеем возможность передать Вам образ Джеймса Бьюдженталя через рассказ о встречах с ним московского экзистенциального психотерапевта Марии Сергеевны Павловой.

Автор курса обучения психотерапевтов, который называется «Искусство психотерапевта», стал одним из важнейших учителей для Маши, которая поделилась с нашей сотрудницей Евгенией Кузнецовой не просто мыслями и размышлениями по поводу своего опыта обучения у Бьюдженталя, но и очень личными впечатлениями.

Е: Ваше первое знакомство с Джимом Бьюдженталем было из книг или личное?

М: Не из книг, на семинаре. Несколько лет назад в Москву приезжали американцы, ученики Джима, и они проводили неофициальный семинар. Ученики Бьюдженталя получали тогда в Москве совершенно смешные деньги, хорошо, если мы оплачивали им билеты. Но вообще, насколько я знаю, когда Роберт Нейдер приезжал впервые – ему не оплачивал билет никто. Это были просто такие волонтеры, и это подкупало потому, что атмосфера была на удивление искренней. Это было для меня удивительное время юношеского романтизма в психотерапии.

Е: И какое было первое впечатление от того образа Джима, который они создали?

М: Роберт Нейдер, который вел у нас первый семинар, воспринимал его как учителя и друга. Он говорил о нем без придыхания, просто. Как о простом человеке. А уже потом, в Америке, мы познакомились лично. Джим у нас вел большую часть программы, которую организовали американцы.

Е: Изменилось Ваше отношение, когда Вы увидели Джима? Насколько оно отличалось от образа, который был создан учениками?

М: Он веселый, очень тактичный, потрясающе выглядящий. Он уже совершенно седой, с таким старым красивым лицом, как люди бывают красивы в старости. И это было совершенно другое впечатление, чем то, которое создавалось в рассказах Роберта Нейдера. Он очень живой, и, в то же время, он был отстранен от группы - он не контактировал с нами так близко, как его ученики, помощники-американцы. С сотрудниками, которые нас принимали, у нас у всех были очень тесные отношения. А Джим как бы стоял в стороне, но он много шутил, и, когда он начинал очередной блок занятий, он так умело и сразу сокращал расстояние.

Е: Какую атмосферу он создает вокруг себя или какая атмосфера создается?

М: Да, это, пожалуй, две разных вещи. Потому что, с одной стороны, с ним рядом очень просто, ему можно задать вопрос, причем самый тяжелый вопрос, и о нем самом тоже. В наш второй приезд в Америку он уже перенес несколько тяжелых операций, и возраст соответствующий - ему было 82. Очень пожилой человек. Ему задавали просто прямые вопросы о смерти. И он с совершенно потрясающим достоинством на них отвечал. С другой стороны, находясь рядом с ним все время, понимаешь, что это человек, чьи книги ты читаешь, что это человек вот с таким звучным именем. У него еще красивое имя, потрясающая фамилия – Бьюдженталь. К нему запросто можно обращаться «Джим», хотя полное имя его звучит по-другому. Естественно, на «ты», поскольку английский язык не предполагает никаких других церемоний.

И он совершенно свободно с нами фотографируется, обнимается. При этом внутри – все равно почтение перед ним есть, все время контролируешь себя, как бы не задать глупый вопрос, хотя при этом прекрасно понимаешь, что, если ты задашь глупый вопрос, то тебе на него ответят. Более того, он говорил: «задавайте вопросы, не бойтесь того, что они будут глупые. Глупые вопросы – самые интересные».

Е: Джим очень веселый человек?

М: Да, такое впечатление, что Джим все время шутит. Это происходит очень мягко, и переводчики часто это совершенно не улавливают потому, что это какие-то интонационные вещи. Такое впечатление, что он с юмором относится и к себе и к окружающим все время. Он, по-моему, серьезно относится только к своим клиентам.

Е: Как он держит свои границы?

М: Ну, с моей точки зрения – очень жестко. Но я не думаю, что он это делает каким-то волевым усилием, это получается очень естественно. Он может плакать… Он может говорить: «Я чувствую некоторое раздражение». Но это очень принимаемые эмоции. Это еще один его урок для меня. Он может говорить о раздражении, и это не является оскорбительным для другого человека. Оскорбительным, обидным – ничего такого. И мне поэтому сложно представить его в реальной жизни действительно с негативными эмоциями. Я не могу представить его, выражающим что бы то ни было без уважения. Не могу совершенно. В перерывы, если это не учебные какие-то часы, те перерывы, когда мы там вместе «ланчевали» или вместе куда-то ходили (например, у нас совершенно был изумительный поход в греческий ресторан), он сидел, блаженно улыбаясь, «он всем доволен, он очень рад». Там он общался активно. Он с радостью вспоминал имена. Очень коммуникабельный и интересующийся.

Е: У него есть дети?

М: Да.

Е: Они занимаются терапией?

М: Я познакомилась с его дочерью в прошлую свою поездку. Это приемная дочь, но она всю жизнь вместе с ним. Необыкновенно милая девушка, молодая женщина. Она чем-то занимается в области социологии, если я не ошибаюсь. А жена его - это вообще легендарная личность. Это его последняя жена. Они довольно долго вместе. Я так понимаю, что лет, наверное, 30. Она в прошлом актриса. И его бывшая клиентка. Она многое перенесла в своей жизни. Само название «Искусство психотерапевта» (название книги Д.Бьюдженталя) - слово «искусство» пошло от нее. Она много привнесла театрального понимания, но не фиглярства, не притворства, а «вживания». Понимание «персонажа», в которого ты «вживаешься».

Е: Именно в сторону искусства от ремесленничества?

М: Да. И она сама проводила и проводит, по-моему, до сих пор великолепные психотерапевтические группы «Актерское мастерство психотерапевта», используя очень многое от своей первой профессии. И она, конечно, потрясающий спутник для него. Он ее обожает.

Е: Она младше?

М: Она младше намного. Очень милая, очень приятная внешне женщина. И свободная такая. Как-то веет достоинством от нее. От них обоих.

Е: У Бьюдженталя интересная биография?

М: Да, он же был в гуще событий все время. В гуще гуманистического переворота в психологии 60-х годов. Для меня интересен факт биографии, который он никогда не отрицал и которому он был благодарен. Это то, что он по образованию психоаналитик, и он проходил личный анализ. И он никогда не отзывался об этом своем опыте пренебрежительно. Он много выдвинул положений, которые противоположны психоаналитическим, но он никогда не ... Скажем так – он никогда не конфронтирует с противоположными тенденциями, он говорит, что там это принято делать «так-то»… Джим никогда не скажет, что когнитивная психотерапия, поведенческая – это плохо. Никогда. Более того, он направит, если сочтет нужным, к бихевиористу-психотерапевту. Вообще, мне гораздо легче представить себе биографический путь Ялома, несмотря на то, что я, может быть, и меньше фактов знаю из его биографии. Потому, что он чем-то похоже на мой путь, такой академический. Да, у Джима тоже такой достаточно академический путь, но это все скрывается за его присутствием. Он есть «сейчас».

Е: Он как-то связан с другими известными психотерапевтами?

М: Да, конечно, он очень тесно был связан с Роджерсом. Они поддерживали друг друга, они были очень хорошо знакомы. С Ролло Меем тем более. Ролло Мей, как я понимаю, его непосредственный учитель. Он все время вспоминает Перлза, того же Роджерса – до бесконечности.

Е: Морено?

М: Меньше, потому что Бьюдженталь не занимается психодрамой. Мы познакомились там с дочерью Роджерса. Такая очень энергичная женщина.

Е: Натали?

М: Да. Это очень энергичная женщина, просто ну на редкость энергичная, давшая нам свои статьи. Я, к сожалению, в этот день не могла, а наши ездили к ней в студию, она там с ними проводила урок рисования. Джим к ней относится с огромным уважением. Да и вообще к коллегам относится с уважением. Он всегда представляет какого-то следующего ведущего: «Этот человек отличается тем-то, тем-то». Так они сразу становятся в его представлении выпуклыми.

Е: Как они отнеслись к русским? Что для них вообще русская культура?

М: О загадочной русской душе? Похоже, что в любом случае им это интересно, им это любопытно. И когда мы появились там первый раз – это был такой культурный шок. Русские приехали к ним учиться. И обо всем сообществе и тех, кто в Сан-Франциско, можно сказать, что они были смущены нашей действительной широтой (смеется). И какой-то, наверное, наивностью нашей тогдашней. Ялом, например, вообще связан очень близко с Россией. Его родители эмигрировали, по-моему, с Западной Украины. А для Джима это просто чужая, но очень большая культура. И, конечно, те фамилии, которые упоминались плюс-минус постоянно – это Толстой, Достоевский, это Бердяев. Ялом в своей «Экзистенциальной психотерапии» называет ближайших родственников, кузенов экзистенциально-гуманистического направления, и у него звучат фамилии русских писателей, русских философов. В любом случае, и Джим, и Ирвин очень образованны. Другое дело, что Джим это почти не использует в терапии, т.е. образование пропущено через него, существует как свое, нет никаких ссылок. А Ялом, как эквилибрист, искусно этим пользуется, для него это такой красивый инструментарий.


Случайные файлы

Файл
107324.rtf
49178.rtf
1645.rtf
66747.rtf
21947.doc




Чтобы не видеть здесь видео-рекламу достаточно стать зарегистрированным пользователем.
Чтобы не видеть никакую рекламу на сайте, нужно стать VIP-пользователем.
Это можно сделать совершенно бесплатно. Читайте подробности тут.